CZWARTEK UJEMNY Z ILONĄ WITKOWSKĄ

Nie są to słowa radosne

Rozmowa ukazała się w piśmie Mały Format. Redakcja: Paulina Chorzewska, korekta: Jakub Nowacki.

Wywiad z Iloną Witkowską jest zapisem spotkania, które odbyło się 14.12.2018 r. w Księgarni Hiszpańskiej we Wrocławiu. Była to pierwsza rozmowa w ramach cyklu „Czwartków ujemnych” – spotkań autorskich wokół wybranych, ciekawych książek poetyckich. Rozmowę przeprowadzili Jakub Sęczyk i Aleksander Trojanowski.

Aleksander Trojanowski: Kiedy myśleliśmy, o czym chcemy z Tobą przede wszystkim rozmawiać, przypomniało mi się, że o Sokołowsku, w którym mieszkasz, dowiedziałem się bardzo dawno temu z filmu „Prześwietlenie”. To krótki dokument Kieślowskiego. Jest w nim czterech czy pięciu bohaterów, którzy opowiadają o swoich chorobach płucnych…

Ilona Witkowska: Zdaje się, że jest ich nawet więcej. To górnicy, którzy są pacjentami sanatoriów chorób płucnych i oni głównie płaczą. To jest bardzo wzruszający film, trwa jakieś 18 minut. Wygląda w zasadzie jak „Gadające głowy”. Górnicy po prostu opowiadają o tym, jak strasznie cierpią przez to, że nie mogą pracować, bo są chorzy i siedzą w Sokołowsku, w sanatorium, zamiast wykonywać pracę pod ziemią.

AT: O samych bohaterach dowiadujemy się jednak bardzo mało. Czytając Twoją ostatnią książkę, Lucyfer zwycięża i równolegle oglądając film Kieślowskiego, zwraca uwagę to, że także twoi bohaterowie nie mówią za dużo o sobie. Mówią tylko takie rzeczy, które dla nich znaczą coś bardzo konkretnego, ale dla mnie, dla widza, zaczynają znaczyć o wiele więcej. Powstają frazy oderwane od pierwotnego kontekstu, na przykład:

Z przymrużeniem oka czasem się to traktuje

żeby nie widzieć tego tak jasno

Ładne, prawda? Czy używanie fraz gdzieś zasłyszanych jest ci bliskie? Jest to dla ciebie forma pokazywania świata?

IW: Tak. Zanim skończyłam tę książkę, zamysł był taki, żeby cała składała się wyłącznie z cudzych słów. Nie doszło to ostatecznie do skutku. Natomiast, przechodząc już konkretnie do tego cytatu, ostatnio podczas spotkania z Dominikiem Bielickim, rozmawialiśmy o tym, że wszystko, co robimy w poezji służy takiemu właśnie buforowaniu rzeczywistości. Pomiędzy człowiekiem a nagą rzeczywistością staje obraz, który mówi o rzeczywistości nagiej, ale jeszcze nią nie jest.

AT: Do kogo właściwie należą słowa, które wciągasz do swojej książki? Wyobrażam to sobie tak, że łączysz to, co chcesz powiedzieć z zasłyszanymi frazami, więc nie należą one już dłużej do tych, którzy je wypowiedzieli, bo znaczą  coś innego. Czy te słowa stają się wtedy w pełni twoje, czy jednak w jakiś sposób funkcjonują „pomiędzy”?

IW: Pomiędzy. Najczęściej wybieram takie sformułowania, które oprócz tego, co znaczą w momencie, wypowiadania, dla tego, kto je wypowiada, mogą jeszcze znaczyć coś zupełnie innego. Najczęściej stosuję je w tym drugim sensie, ale oczywiście nie zapominam o pierwszym. Wyciągam te zdania totalnie zewsząd. Nie zaznaczam, co jest cytatem, bo prawie wszystko jest cytatem, nie pamiętam, skąd coś wzięłam. Mam na przykład taki jeden wiersz, najdłuższy w całej książce. Nazywa się „moim marzeniem było przenieść rzekę”. Ten tekst znalazłam zapisany. Po latach odszukałam go na komputerze

AT: Nie pamiętasz, czy to Ty go napisałaś?

IW: Musiałam go zapisać, ale pewnie jest fragmentem ścieżki dźwiękowej, czy listy dialogowej z jakiegoś filmu, ale z jakiego, nie wiem. Nie wiem też, co wyrzuciłam stamtąd po drodze. Także jest to taki śmietnik albo raczej Dworzec Świebodzki, gdzie część już była w śmieciach, ale znowu jest używana.

Jakub Sęczyk: Pamiętam, jak we wrocławskich kawiarniach w najmniej spodziewanym momencie wyjmowałaś notes i zaczynałaś zapisywać. Robisz to dalej w Sokołowsku? Jak wygląda to, co masz w notesie, w porównaniu do tego, co znajduje się w wierszu?

IW: Dalej notuję w Sokołowsku to, co mówią moi sąsiedzi. Tak, jestem bezlitosna. Praca wygląda różnie. Mam bardzo dużo pojedynczych zdań i wiele pozaczynanych tekstów. Grupuję je w rodziny znaczeń tak, że wokół czegoś oscylują, ale nie wiem jeszcze wokół czego. Mam złożone na później po prostu ogromne ilości zdań.

AT: Zaczęłaś ostatnio wykonywać swoje wiersze z podkładem muzycznym. Skąd wziął się ten pomysł?

IW: Zazwyczaj nie prezentuję poezji razem z muzyką. Zdarzyło mi się to na SLOT Art Festival i teraz, w trakcie Czwartku ujemnego. Muzykę nagraliśmy z sąsiadami. W Sokołowsku jeden z naszych kolegów ma studio nagrań i zdarzyło nam się parę takich wieczorów, że dużo ludzi usiadło razem, dostało do ręki jakiś instrument i po prostu robiliśmy razem muzykę. To było bardzo przyjemne. Takie „podwodne” dźwięki. Tę muzyczkę czasem właśnie zabieram ze sobą.

AT: Będziesz to kontynuować? Planujesz muzykę do nowej książki?

IW: Nie myślałam o tym jeszcze, ale bardzo bym chciała zrobić audiobooka z „Lucyferem”. Lubię wykonanie tekstu. Wydaje mi się, że tekst jest absolutnie skończony w momencie, kiedy zostanie napisany, przeczytany i to przeczytany na głos, czyli wykonany.

Lucyfer zwycięża

ptaszki, ptaszki

te festony świateł

to jest drut kolczasty

JS:  Chciałbym zapytać o to, co w większości dla mnie organizuje twoją najnowszą książkę, czyli o światło, które występuje w wierszach pod różnymi postaciami. Zauważamy błyski cekinów, festony świateł. Mamy płomień, gwiazdy, gasnące w czarnej dziurze, albo po prostu majowe słońce i upał. Z jednej strony, jak wiemy, Lucyfer powszechnie utożsamiany jest ze złem, z drugiej równolegle wiąże się go z oświeceniem. Imię bezpośrednio tłumaczone jest jako „niosący światło”, a czasem utożsamiane z gwiazdą poranną. Co w „Lucyferze” światło tak naprawdę oświetla i jaka jest jego funkcja – antagonizuje? W jaki sposób wiąże się ze spojrzeniem?

IW: Lucyfer jako Pan Poranka obrazuje dla mnie oczywiście światło. Światło jest dobre; jest konieczne. Jest energią, która żywi i wzmacnia. Korzysta z niego wszelkie życie. Jednak też każda żywa istota, wystawiona bez przerwy na działanie światła, zachoruje, zmarnieje, w końcu umrze, ponieważ wszystko musi spać i wszystko potrzebuje ciemności. To jest dla mnie Lucyfer – nie jest jednoznacznie zły, ale na pewno nie jest też całkowicie dobry. Tak samo jak światło nie jest na pewno jednoznacznie dobre. Tak samo jak widzenie jasno nie zawsze jest jednoznacznym dobrem. Tak, jak większa wydajność, szybszy wzrost nie są jednoznacznie dobre. Tak jak postęp nie jest jednoznacznie dobry.

AT: Tego typu krytykę postępu można zauważyć, na przykład u Baudelaire’a. U niego i u wielu innych poetów prowadzi to do postawienia problemu zła. Twoja poezja także zajmuje się złem, szczególnie w ostatniej książce. U Baudelaire’a zła jest bardzo dużo, natomiast u Ciebie zainteresowało mnie to, jak łatwo jest przeoczyć zło. Myślę o wierszu „samolot leci nie zrzuca bomb”, gdzie pojawia się hodujący kwiaty komendant obozu. Kiedy czytałem ten wiersz wers po wersie, uderzyło mnie to nagle, ale dopiero za którymś razem: zaraz, zaraz, jaki właściwie komendant obozu? Czy rzeczywiście tak jest, że dzisiaj zło jest tak mocno wpisane w nasz krajobraz, że trudno je w ogóle zauważyć?

IW: Tak. Gdybyśmy mieli ciągłą świadomość tego, co cały czas dzieje się wokół nas, nie moglibyśmy funkcjonować tak, jak funkcjonujemy. Nie są to słowa radosne, raczej pesymistyczne: czujemy się za dobrze z tym, co robimy światu.

samolot leci nie zrzuca bomb

dwudziesta trzecia.

gdzie stracić życie?

cały ten czas to był duszny czas.

byłam obezwładniona upałem.

co z tym komendantem obozu,

co miał kwiaty i zwierzątka?

to byłem ja, mój ukochany

sierpień, początek schyłku.

jasne, że chciałabym co innego,

ale to tylko potrafię mieć.

AT: Gdzie, przede wszystkim, widzisz zło wokół siebie?

IW:  Najbardziej mnie boli cierpienie najniewinniejszych istot, które nie są w stanie zrobić nic, żeby poprawić swój los, bo są zupełnie podległe nam, ludziom. O ile dobrze się orientuję, w ciągu ostatniego 50-lecia zabiliśmy jakieś 60% gatunków kręgowców i nawet nie chcę myśleć, ile owadów. Mimo to zwierząt, bytów nieludzkich wciąż jest wokół nas mnóstwo. W tekstach, przynajmniej częściowo, staram się im przywrócić taki procentowy udział, jaki mają w rzeczywistości. Bo nie dostrzegamy ich, a one są wokół, wśród nas cały czas.

AT: Myślisz, że jest coraz gorzej?

IW: Tak. Myślę, że jest coraz gorzej.

AT: Problem reprezentacji zwierząt to jedna sprawa. Z drugiej strony zwierzęta funkcjonują jako pełnoprawni bohaterowie twojej książki. Choćby kot Janusz. Czy oprócz problemu niesprawiedliwości i cierpienia jest w samych zwierzętach coś, co cię interesuje, inspiruje poetycko?

IW: Bardzo interesują mnie możliwości komunikacyjne i język w ogóle. To mnie najbardziej interesuje w zwierzętach. Komunikacja inna niż nasza. Uważam, zupełnie prywatnie, że jako istoty skupione bardzo mocno na kodzie, zrezygnowaliśmy z wielu możliwości komunikacyjnych, które musieliśmy mieć zanim ten kod opanowaliśmy tak dobrze. Sądzę, że moglibyśmy się porozumiewać ze zwierzętami dużo lepiej, niż się porozumiewamy, gdybyśmy mądrzej do nich podchodzili. To są te indywidualne spotkania z tak zwanymi zwierzętami towarzyszącymi, bo oczywiście z innymi możliwości spotkań mamy mniejsze. Przebywanie ze zwierzęciem takim jak pies lub kot, pokazuje dość wyraźnie, że nie jesteśmy bardzo odmienni, że komunikacja, choć szczątkowa, jest możliwa. Komunikacja w ogóle jest szczątkowa. Kiedy się mówi, zawsze się kłamie.

JS: Twoje wiersze mówią zarówno o ludziach, jak i o zwierzętach. Czytając je, często widzimy pewną przemienność, zamianę ról, zacieranie granic między gatunkami. Jednocześnie jest w nich mowa o prawie. Myślę tutaj o wierszu „ustawa o bestiach”. Prawo tę różnicę, w przeciwieństwie do Twoich wierszy, zdaje się pogłębiać i jeszcze bardziej wzmacniać. Czytając ten wiersz, pomyślałem o prawie rzymskim i kategorii res manicipi, która pozwalała zrównać niewolników i zwierzęta juczne, zarządzać nimi w ten sam sposób. Jednocześnie w tytułowym wierszu „Lucyfer zwycięża” mówisz o drucie kolczastym. Czy rzeczywiście prawo oddziela nas od zwierząt? A może jest coś jeszcze?

IW: Odpowiem anegdotą. Jakiś czas temu jechaliśmy z Krakowa do Wrocławia autostradą. Na większości odcinka są tam ekrany. Bardzo ich nie lubię, bo sprawiają, że czuję się jak szczur w labiryncie. Pomyślałam sobie, że ludzie pakują szczury do labiryntów, wiedząc, że jest to dla nich tortura, ale sami siebie też pakują w labirynty, myśląc, że to jest dla nich korzystne, że będą szybciej, że coś tam. Tak naprawdę sami zadają sobie potworne, bezsensowne cierpienia, takie same jak innym, myśląc, że jest to na rzecz lepszego życia, które ich czeka w zamian za to, że się chwilę pomęczą. Nie rozumiem tego zupełnie. Tak, narzucamy sami sobie idiotyczne prawa, których wolimy przestrzegać zamiast skupić się na tym co jest, co dzieje się w danym momencie. Zamiast reagować na rzeczywistość, wolimy postępować według wymyślonych zasad. Sądzę, że cywilizacja ludzka jest zbudowana na oddzieleniu w takim sensie, że ludzie wszystko, co robią, robią po to, żeby oddzielić się jak najbardziej od wielkich cykli przyrody, do których przecież należą.

równanie z trzema wiadomymi

majowe słońce piekło mnie w głowę

(choć odruchowo użyłam formy nas,

byłam wtedy sama)

(odruchowo używając formy nas,

kogo miałam na myśli?)

JS: Być może to jest też „forma nas”, której używasz w wierszu. „Forma nas”: kiedy mówimy, jednocześnie oddzielamy się.

IW: Tak. Kiedy mówimy, na pewno kłamiemy. Jeśli szukasz prawdy w miłości, spójrz w oczy zwierzęcia.

AT: Czy oprócz tego, że piszesz o władzy człowieka nad zwierzętami, myślisz także o relacjach międzyludzkich?

IW: Dużo w ogóle myślę o władzy, bo bardzo jej nie lubię. I nie lubię władzy z obu stron. Nie tylko uważam, że należy jak najbardziej buntować się przeciwko władzy, której się podlega, ale też należy odrzucać tę, którą się dostaje w ręce, bo posiadanie władzy nie jest w żaden sposób dobre i często prowadzi do okrucieństw. Nawołuję do zrzekania się władzy. Do zorientowania się, że jest pozorna, a następnie ciśnięcia jej w chuj.

JS: Tytuł wiersza, który już tutaj przywołałem, „ustawa o bestiach”, jest pozostałością afery medialnej, która rozegrała się po otworzeniu ośrodka w Gostyninie. Sytuacja ta powtarza się, bo wychodzą na jaw liczne nadużycia władzy i zezwierzęcenie zarówno opiekunów, jak i osadzonych. Sam zakład utworzony został przed wyjściem na wolność Trynkiewicza, a powołująca go do funkcjonowania ustawa napisana po to, by ludzi prawomocnym wyrokiem osadzać tam i praktycznie uniemożliwiać wyjście. Chciałbym zapytać o splot wymiaru sprawiedliwości i opieki zdrowia, który wchodzi w relacje biopolityczne. Kreowani przez Ciebie bohaterowie: nie tylko ludzie, nie tylko ludzie nie-ludzcy, ale i nie-ludzie, zdają się upominać o coś, co prawo im odbiera, a gwarantuje natura. Kim w tym kontekście jesteśmy my, a kim są oni?

IW: Na to pytanie nie ma odpowiedzi. W całej tej książce pytam, gdzie przebiega granica pomiędzy my a oni. Czy można wyznaczyć jakiś zbiór „my”? Na końcu zostaję z odpowiedzią, że „my” to „wszyscy” albo nie wiadomo. Kiedy jestem pytana o wspólnotę lub zwierzęta, zawsze powtarzam, że tak, jak Agamben, uważam za jedyną wspólnotę, która ma ważność i zasadność istnienia, wspólnotę bytów jakichkolwiek, czyli życia jako takiego, gdzie połączeni faktem, że żyjemy (a życie jest dosyć niesamowite), wszyscy jesteśmy sobie nawzajem, jako stworzenie, zobowiązani szacunek i nierobienie sobie krzywdy. Chciałabym, żeby istnienia były dla siebie możliwie uprzejme, a cywilizacja ludzka nie opierała na zasadzie dominacji, bo to zwyczajnie złe.

ustawa o bestiach

jestem posągiem, a będę zwierzęciem

leżę u sutka wielkiej niedźwiedzicy

za moim domem kiełkuje płomień

byłam zwierzęciem, a jestem posągiem

JS: Związane jest to z kwestią wzruszenia i uwagi, z jaką patrzy się na zwierzęta albo kogoś, kto po prostu nie jest mną. Przyszło mi do głowy dość toporne porównanie. Pomyślałem o Szymborskiej i wzruszeniu. Mam na myśli jej wiersz, „Widziane z góry”, i twój, „studium przypadku” ze Splendidy realty. Oba biorą się ze spojrzenia z góry. Noblistka patrzy na martwego żuczka, ty z wysokości balkonu na gołębie, które widzą srokę, jedzącą jednego z nich. Wydaje mi się, że w twoim wierszu pojawia się coś, co u Szymborskiej jest nieobecne, kiedy wprowadzasz perspektywę zwierzęcą. Chciałem zapytać o rodzaj nieantropocentrycznej wrażliwości, bo chociaż Szymborska okazuje wiele sympatii i współczucia, zdecydowanie różni się w tym od Twojej reakcji.

IW: Muszę przyznać, że ostatnio wróciłam do Szymborskiej. Dużo bardziej podobają mi się jej wiersze teraz, niż kiedy byłam młodsza. W tomie „Sól”, który został niedawno wydany ponownie, perspektywa bywa nieantropocentryczna. Z punktu widzenia człowieka opowiada o tym, jak przyroda opowiadałaby o nas. Wydaje mi się, że jestem o te dwa pokolenia młodsza i mam po prostu większą możliwość przesuwania granic tego, co nasze–, do czego chcę się odwołać i z czym chcę się utożsamić. Humanizm to nie jest coś, co mnie satysfakcjonuje. Oczywiście, zawsze kibicuję słabszym, także ludziom, ale dużo bardziej interesuje mnie to „dalej”.

JS: No właśnie, to „dalej”. Mówiliśmy wcześniej o komunikacji i jej niewystarczalności, o tym, że gdybyśmy naprawdę chcieli, moglibyśmy porozumiewać się ze zwierzętami w inny sposób niż między sobą, bazując na tym, jakie uczucia są, a nie – o czym są. Czy widzisz możliwość takiej komunikacji między nami? Czym dla Ciebie są bazowe, fundamentalne uczucia? Czy byłyby to czułość, strach?

IW: Na pewno strach… Na pewno tym, co nas może połączyć ze zwierzętami jest strach. Co nas może połączyć z ludźmi – nie wiem. Z kolegą mamy takie powiedzenie. Zawsze, kiedy próbujemy się skomunikować (a widujemy się rzadko), mówimy sobie tak strasznie dużo rzeczy naraz i robi się taki bałagan, że mówimy: życie wewnętrzne takie bogate, możliwości komunikacyjne, takie ubogie. Można tylko próbować. Najczęściej, kiedy ludzie się komunikują, wcale nie chcą przekazać jak najbardziej prawdziwie tego, co czują i myślą, tylko tak oszukać, żeby coś osiągnąć. To absurd.

studium przypadku

z balkonu widzę: sroka je martwego gołębia.

inne gołębi patrzą zaciekawione.

AT: Chciałbym trochę jeszcze pokrążyć wokół tematu wspólnoty. Czytałaś wiersz, w którym pojawia się „forma nas” i ten, w którym się pytasz, kogo masz na myśli, używając odruchowo formy nas. Myśląc, w kontekście „Lucyfera”,  o wspólnotach wyobrażonych, które znamy, mam wrażenie, że one już dawno się rozpadły, tylko jeszcze tego nie wiedzą. Zastanawiam się czy te uczucia bazowe, które mogłyby być podstawą komunikacji, mogłyby też stać się podstawą dla  innych form wspólnotowości.

IW: Nie wiem czy mnie jeszcze interesują wspólnoty, które trzeba tworzyć i na czymś opierać, bo dla mnie one zawsze będą realizowały partykularne interesy określonych grup. Zawsze wchodzi się w jakieś chwilowe alianse. Dla mnie to wszystko jest siatką znaczeń narzuconą na chaos, który się próbuje ułożyć w jakiś porządek, jak pisała Agnieszka Kłos, obojętnie, sprawiedliwy czy nie. To tylko próby. Widać przecież, że to wszystko jest grubymi nićmi szyte, że nie jest stałe. Nie rozumiem dlaczego ludzie przypięci są do prób utrzymania żałosnego i niesprawiedliwego porządku.

AT: Myślę w tej chwili o przyszłości.

IW: Nie ma o czym myśleć, bo zostało nam półtora pokolenia.

JS: W twojej książce można wyróżnić serię utworów, które mówią o katastrofie albo, w innym porządku, o apokalipsie, dziejących się po wszystkim. Chciałbym zapytać o dwa plany katastrofizmu, świecki i religijny, katolicki. Jeden ujawnia się w wierszu „zwiastowanie ludziom bez serc”, który można wpisać w nurt ekopoezji. Dziewczynka czyta w nim o wygięciu powierzchni jeziora Ontario i doznaje grozy. Można powiedzieć, że wiersz ten jest bardziej codzienny, dotyczy świata wyeksploatowanego raczej materialnie. Drugi, „lucyfer zwycięża”, związany jest ze złem w sposób symboliczny. Chciałbym zapytać czy te oba plany się wykluczają, uzupełniają – w książce, w życiu?

IW: Uzupełniają się, zdecydowanie. Cały czas występują jednocześnie. Może teraz dłuższa wypowiedź o mistyce. O języku myślę tak, że jest przestrzenią, w której wszyscy, ciągle funkcjonujemy równolegle do przestrzeni fizycznej. Jest to zupełnie osobny świat, o którym nie myślimy jako o czymś niezwykłym, a tymczasem jest w nim zawieszona najbardziej podstawowa zasada: zasada prawdy. Wszystko, co powiedziane, staje się prawdą, bo jest powiedziane, niezależnie od tego czy odtwarza coś, co zaistniało w tym świecie fizycznym. Mówiąc, wytwarza się świat. I to jest dla mnie religijne w sensie mistycznym, zarówno kiedy myślę o porządku sacrum, jak i o porządku codziennym.

JS: Czy w pewien sposób kompensujemy sobie apokalipsę tworząc narrację o katastrofie ekologicznej?

IW: Tak, bo jest potrzeba porządku, którego już nie ma, a o którym się myślało, że jest trochę bardziej sprawiedliwy. Porządek, który teraz funkcjonuje, to porządek zysku i korzyści, logika to logika zysku i korzyści – kapitalistyczna, wcale przecież nie jedyna i nie uniwersalna. Wydaje mi się, że jest potrzeba dobra, która zostaje zepchnięta do potrzeb, jak sądzę, nierealizowalnych.

AT: Kiedyś Justyna Bargielska powiedziała, że z religijnego punktu widzenia apokalipsa jest najlepszym możliwym rozwiązaniem. Nie jest to bowiem zniszczenie, o którym w pierwszym odruchu/najpierw myślimy, tylko objawienie, które ma nastąpić po nim. Rozumiem, że to pozytywny scenariusz.

IW: Nie. Nie wierzę w rozpoznane objawienie. Uważam, że ponowne przyjście Jezusa to był Holocaust, a teraz jest kolejne i to są świnie hodowlane. To jest Jezus rozproszony w wiele istnień, pokorny, upodlony.

AT: Nie będzie rozwiązania tej katastrofy? Może jest ona stanem permanentnym?

IW: Wydaje mi się, że katastrofa powinna być spektakularna, a w tym piekle, które nas otacza nie ma nic spektakularnego.

JS: Myślę teraz o powszechnej wyobraźni i o wierszach, w których zaznaczasz w jakiś sposób dziecięcość, wiejskość. Na przykład ten, w którym mówi się o deptaniu dżdżownic, przywołuje babcię. Jest też wiersz, gdzie stara kobieta przypomina sobie, jak sama była dziewczynką i połknęła muchę. Oba są ze sobą w pewien sposób związane, a jednocześnie są związane właśnie z wiejskością, z początkiem i dziecięcością. Ta wiejskość bardzo łatwo przeważa w kicz i jarmarczność. Rozmawialiśmy o uporządkowanym świecie, o kosmosie i o tym co jest poza, o wszechświecie. W jaki sposób obrazy, które nabywamy, wiążą się z tymi wyobrażeniami, które zostają z nami w życiu późniejszym? Czy jest rzeczywiście tak, że wyobrażenia, które mamy, są w bezwarunkowy sposób zapożyczone? Czy stąd bierze się zło?

IW: Wiersz o mojej babci mówi raczej o tym, że dzieci w pewnym momencie trzeba nauczyć bycia złymi. Trzeba pokazać, że jest gdzieś taka granica, za którą można zrobić komuś  krzywdę. Dlaczego ludzie myślą, że jest taka granica, za którą krzywda nie jest krzywdą, bo to tylko dżdżownica? To moje bardzo mocne wspomnienie i tylko to w nim zostawiłam. Nie lubię takich określeń jak wiejskość czy naturalność. Może chodzi o to, że to jest takie zwykłe, życiowe wydarzenie. Może tylko taka wiejskość. Teraz bardzo niewiele osób, mieszkających w mieście,  ma okazję uciekać przed krową, która się zdenerwowała. Ja jeszcze mam za sobą takie doświadczenie, które daje świadomość, że zwierzę w ogóle może się wobec ciebie jakoś odnieść.

JS: A czy z tym strachem uciekającego przed krową nie wiąże się złość?

IW: Nie, absolutnie, żadna. Wiedziałam, że ona ma prawo na mnie być zła, bo weszłam na jej teren. Po prostu się bałam, byłam mała, a krowa duża. Nie mamy respektu wobec krów, ale wystarczyłoby jeden na jeden z krową i gwarantuję, że każdy by miał.

najlepiej jest tam, gdzie jesteśmy, bo to właśnie my

kiedy byłam mała, babcia uczyła mnie

deptać dżdżownice i nie przejmować się.

mówiła: o, tak! o, tak!

JS: Czy ten strach, to wyobrażenie da się w jakiś sposób zauważyć w powszechnej wyobraźni?

IW: Strach przed zwierzęciem? Oczywiście, że tak. Mieszkając na wsi widzę, że ludzie strasznie boją się zwierząt. Sama boję się dzikich zwierząt. Boję się zwierząt, które nie boją się mnie. Uważam, że to okropne i że nie powinno tak być. Kiedy jesteśmy wieczorem gdzieś pod lasem i słyszymy zwierzęta, płoszymy je, żeby nie podeszły. Mimo, że przecież sarna nic nam nie zrobi, nie ma tam wilków. Zresztą wilk też by nam nic nie zrobił. Zauważam też inne skutki wychowania w miastach. Kiedy słyszę deszcz, najpierw wydaje mi się, że słyszę telewizor, który śnieży. Albo kiedy słyszę strumyk, wydaje mi się, że to samochody. Kiedy po raz pierwszy usłyszałam ryczącego jelenia, pomyślałam, że ktoś bawi się megafonem. Jesteśmy zaprogramowani na inne skojarzenia, a tamte trzeba odgrzebywać. Zapominamy, że to nie my byliśmy tu pierwsi, że pobudowaliśmy domy w lasach, które trzeba było najpierw wykarczować. Jesteśmy wtórni albo równolegli.. To, co robimy jako ludzie, jest wtórne wobec miejsca, z którego się wzięliśmy.

AT: Mówiąc o wiejskości, myśleliśmy o tych wszystkich jezuskach i o maryjkach, które pojawiają się w twojej książce. Potraktowaliśmy je jako kiczowate obrazki wiejskiej religijności. Co cię w tym interesuje?

IW: Zaufanie do Boga branego tak bardzo prywatnie mnie wzrusza.

AT: Zastanawiam się czy twoje pisanie wiąże się raczej ze światem, w którym jesteś zanurzona, z którego wychodzisz, czy też z obserwacją dotyczącą ludzi, o których piszesz.

IW: To moje podwójne wyobrażenie, bo z jednej strony wyobrażam sobie jak to jest wierzyć w Boga tak naprawdę, od dziecka, że to musi być super, kiedy człowiek czuje się zaopiekowany, tak jakby miał dodatkowego rodzica. Myślę wtedy, że jeśli robi się to dobrze, szczerze, „po wiejsku” czy może tradycyjnie, jest to naprawdę urocze, ale też czyste i mocne. Z drugiej strony ludzie mają te matki boskie całe w złocie w domach, te jezuski, papieże, i w tych domach gwałcą żony, łoją wódę, kradną, biją dzieci, mordują zwierzęta, znęcają się nad ludźmi. Wszystko przy tym Bogu, jedno z drugim w ogóle im się nie gryzie. Kiedy piszę o takich rzeczach, biorę Boga tych ludzi, żeby był przy tym i patrzył.

AT: Kiedy piszesz o Polsce, oprócz obrazów religijności jest także trochę obrazów miejskich. To jednak przede wszystkim miasto, w którym jest kostka Bauma, kasynka 777, Biedronki i programy Okiła Khamidowa. Uciekając na wieś, do Sokołowska, uciekasz od Polski?

IW: Uciekłam od Polski w przyrodę. Uciekłam od politycznej zwłaszcza codzienności w taką codzienność przyrodniczą, (która oczywiście też jest polityczna). Życie pozasystemowe, które obserwuję, czyli wszystkie rośliny i zwierzęta, naturalne cykle światła i temperatury, to wszystko jest dużo, dużo potężniejsze niż człowiek. Uciekłam w taką krainę, gdzie siły te wciąż władają przynajmniej na równi z człowiekiem, bo tam jeszcze widać, że jesteśmy zwyczajnie słabi.

JS: Napisałaś kiedyś w wierszu: „zaangażować należy się w porażkę/ proste czynności bez ognia”. Czy poezja ma coś wspólnego z porażką?

IW: Tyle jest możliwości odpowiedzi…  Powtarzam za Waldemarem Jocherem, który powiedział, że jego wiersze są zaangażowane w porażkę. Bardzo mi się to spodobało. Każda poezja jest zaangażowana, ponieważ to, że się pisze o czymś jest wyrazem zaangażowania w to coś. Uważam, że to bardzo mądre. Idąc dalej tym tropem, dla mnie to były wszystkie rzeczy, które się łatwo przegapia, a są tak naprawdę bardzo ważne. Zbieram te paciorki i nizam je sobie.

AT: Ja jeszcze może zapytam o jedną rzecz,o o czytelników. Myślisz czasami o swoich czytelnikach kiedy piszesz lub składasz już książkę?

IW: Nie. Przepraszam, czytelnicy.

AT: W dyskursie o literaturze mówi się o przemocy interpretacji, a twoje wiersze  są na nią w pełni odporne. Jeżeli ktoś próbuje narzucić swoje oczekiwania czy wyobrażenia twoim wierszom, nie udaje się mu ich przeczytać. Joanna Orska mówi o twojej książce tak: „Już wiemy co o tym wierszu myśleć, a nagle się okazuje, że nas Witkowska zostawia w jakimś szczerym polu”. To jest dobra formuła do pomyślenia o tym, co często robisz na końcu wiersza – czasem go urywasz w pół słowa i zostajemy z połówką zdania. Czy istnieje przemoc wiersza w stosunku do czytelnika? I jaki mógłby być jej cel?

IW: Widocznie myślę jednak o czytelniku. To, że zostawiam tak dużo przestrzeni, wyraża właśnie szacunek do osoby, która będzie odbierać wiersz. W takim sensie, że chciałam tylko rozpiąć wrażenie na paru słowach, zdaniach czy plamach znaczeń, ale to, co pomiędzy tymi plamami się wydarzy i jak one się połączą, co będzie nicią przewodnią, zależy od tego, kto czyta. Oczywiście są w tej książce też wiersze, które poddały się przemocy interpretacji i teraz funkcjonują jako znaczące coś zupełnie innego niż miały znaczyć pierwotnie. Ale wychodzę z założenia, że skoro tak jest,  mają w sobie też to drugie znaczenie.

JS: Ostatnio mamy modę na to, co małe, minimalne. Do szerokiego obiegu wchodzi z jednej strony minimalistyczna, minimalna raczej, instapoezja. Z drugiej strony coraz częściej pisze się prozę, którą można przeczytać w krótkim czasie tak, żeby nie zajmowała zbyt wiele uwagi. Czujesz potrzebę napisania zupełnie innej formalnie książki?

IW: Przeraża mnie proza, bo to jest tak strasznie dużo tekstu. Chciałabym napisać taką oszukaną książkę. Taką jakie teraz wychodzą, gdzie jest bardzo mało tekstu, ładne ilustracje, czyta się to 20 minut, a ma 130 stron. Odpocznę sobie od tych poważnych tematów.

Konrad Góra: Atlas uprawnych odmian jagód?

IW: Zostawię to Tobie, Kondziu.

Dżony się podpisał na kurzu

na różowym tle

o ósmej zero dwie

szynka wieprzowa

tańsza aż o

jeden i pół złotego

idą sobie ludzie

po kostce Bauma

nad nimi wielkie brzozy

nad nimi wielkie topole