Udostępnij:

Dodano:

22.02.2018 12:58

2/2018: WYWIAD Z PROF. LESZKIEM BALCEROWICZEM

MYŚLELIŚMY, ŻE ZACHODNI KIERUNEK NASZEJ POLITYKI BĘDZIE TRWAŁY,

I CO?

Z profesorem Leszkiem Balcerowiczem, wicepremierem i ministrem finansów w rządach Tadeusza Mazowieckiego i Jana Krzysztofa Bieleckiego , o podobieństwach między Polską a Ukrainą, wszechogarniającym hejcie, fanatykach ogarniętych żądzą władzy, realizowaniu marzeń Putina, narodowej prawolewicy i postępowej lewoprawicy rozmawia Magdalena Bajer

 

Magdalena Bajer: W latach dziewięćdziesiątych uratował pan Polskę przed zagrożeniami związanymi z transformacją ustrojową…

Leszek Balcerowicz: Dziękuję za to stwierdzenie. Transformacja oznaczała odejście od bardzo złego systemu, i to w warunkach odziedziczonej po nim katastrofy. Dzięki temu, że nie odkładaliśmy zmian, ale szybko i na szeroką skalę zrobiliśmy zasadniczy krok w kierunku wolności gospodarczej, osiągnęliśmy największy sukces wśród krajów wychodzących z socjalizmu. Te, które odkładały zmiany, jak np. Ukraina, są dziś dużo biedniejsze niż my teraz, choć w 1989 roku byliśmy na podobnym poziomie rozwoju. A trzeba pamiętać, że w 1989 roku startowaliśmy z gorszej sytuacji niż sytuacja gospodarcza Ukrainy dzisiaj. Mieliśmy gigantyczną inflację, rzędu kilkuset procent rocznie, oni mają dziś 10 procent, nasza gospodarka się zwijała, ukraińska się rozwija – za wolno, ale się rozwija.

Ale mieliśmy różne dziedzictwo historyczne w momencie odzyskania niepodległości.

PRL, choć nie było państwem w pełni suwerennym, miało jednak pewne struktury, niezbędne w każdym państwie. Ukraina musiała więcej tych struktur dopiero budować. Nowe władze w Kijowie w pierwszych latach skupiły się na tworzeniu państwowości, łącznie ze sferą symboliczną, ale zaniedbały reformy gospodarcze. Po paru latach reformy ruszyły, ale nie na taką skalę jak u nas czy w krajach bałtyckich na początku.

Dlaczego tak było?

Myślę, że tak zasadnicze zmiany zależą od tego, jaka grupa ludzi znajdzie się u władzy. Grupa, którą ja kierowałem w Polsce, doskonale wiedziała, jak strasznym ustrojem był socjalizm i że trzeba szybko zmierzać do państwa prawa i wolnej gospodarki. Czynnik ludzki ma w historii niemałe znaczenie.

W Polsce proces degradacji mentalnej, wynikający z narzuconej ideologii, nie wywołał skutków nieodwracalnych?

Na pewno socjalizm nie przerobił wszystkich na homo sovieticus, a szczęśliwy przypadek sprawił, że tę pierwszą ekipę w Polsce stanowili ludzie doskonale rozumiejący wszystkie negatywne cechy socjalizmu. Bywają jednak także nieszczęśliwe przypadki.

To zawsze zależy od przypadku?

– Ocena roli przypadku należy do historiozofii. Użyłem tego pojęcia na określenie epizodów, które mogą, ale nie muszą się zdarzać. PiS nie musiało zwyciężyć w 2015 roku, a wygrało dzięki czynnikom w dużej mierze przypadkowym. W wyniku błędów popełnionych w kampanii wyborczej przez prezydenta Komorowskiego (bardzo go lubię i cenię), a także przez błędy poprzedniej ekipy PO-PSL. Tak się złożyło, że ja swoje życie zawodowe, dosyć już długie, przeznaczyłem na badanie rozmaitych ustrojów polityczno-gospodarczych i na podstawie tych badań z grubsza wiedziałem, dokąd zmierzać. Mianowicie do modelu zachodniej demokracji konstytucyjnej i wolnej gospodarki – w ramach państwa prawa. Co do tego nie miałem wątpliwości. Wiedziałem, że najtrudniejsze jest przejście, ale drogowskaz był. I był podzielany przez ówczesną ekipę „Solidarności”, na czele z Lechem Wałęsą. Jeszcze w drugiej połowie lat siedemdziesiątych stworzyłem grupę, która pracowała nad reformami.

– Czy Ukraińcy mają coś podobnego w swojej tradycji? Czy, mówiąc szerzej, mają wzory, do jakich mogliby nawiązywać?

– Nie musimy, ani my, ani oni, szukać wzorów tylko w historii własnego kraju. Jest wielu wykształconych Ukraińców, także takich, którzy znają Zachód i, podobnie jak my w Polsce, stamtąd czerpią wzory. To jest właściwy kierunek.

Jaki ma pan obraz Ukrainy po rocznym pobycie w centrum spraw gospodarczych, społecznych i także politycznych tego kraju?

– Jeśli porównamy obecną Ukrainę z obecną Rosją, to zobaczymy szokujący kontrast. Ukraina jest krajem wolności. Jest może trochę kozacka, trochę nieuporządkowana, ale ludzie nie boją się władzy. Nie boją się jej krytykować, nieraz bardzo ostro. Jeśli chodzi o rozwój gospodarki, Ukraina straciła dużo czasu, ale od 2014 roku ekipa, która doszła wtedy do władzy, zrobiła dużo. Przede wszystkim uratowała kraj od generalnej katastrofy, jaką groziła agresja Rosji. Nastąpił nieuchronny spadek rozmiaru gospodarki o kilkanaście procent, ale Ukrainie zagrażał wybuch inflacji i głęboki kryzys ekonomiczny. Ludzie, którzy objęli wówczas władzę, uchronili kraj przed tym.

Na trwałe?

W historii nie ma gwarancji, że to, co się sprawdza, będzie trwać. W Polsce myśleliśmy, że kierunek zachodni naszej polityki będzie trwały, i co?

– Spytam inaczej: czy dzisiaj uważa pan profesor, że zmiany zapoczątkowane na Ukrainie w 2014 roku będą się pogłębiać i umacniać?

Chciałbym, żeby tak było, i ufam, że będzie. Różne reformy na Ukrainie przeprowadzano w różnym tempie. Dużo zrobiono dla oczyszczenia gospodarki z korupcji, zwłaszcza szczególnie zabagnionego sektora gazowego, sporo, jeśli idzie o nowe ustawodawstwo dotyczące sądów, za mało w kwestii demonopolizacji gospodarki. Uogólniając: Ukraina zaczęła się rozwijać, a jeśli dokończy reformy, o których wielu ekonomistów, łącznie ze mną, mówi, czyli prywatyzację gospodarki, to może się rozwijać szybciej.

Przewiduje pan, że kierunek reform się utrzyma?

To, co się dzieje z ustrojem kraju, który ma wolność, zależy od rozkładu sił pomiędzy tymi, którzy popierają ograniczanie wolności, i tymi, którzy jej bronią. W Polsce ci pierwsi to zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości. Na Ukrainie jest bardzo żywe społeczeństwo obywatelskie – wiele fundacji, organizacji pozarządowych, które pilnują władzy. Czasami trochę na wyrost, w tym sensie, że nie pilnują opozycji, a tak się składa, że na Ukrainie opozycja jest obecnie dużo gorsza od władzy.

– Widzi pan analogie między dzisiejszą sytuacją w Polsce a sytuacją na Ukrainie?

– Jeśli chodzi o przekonanie, że model zachodni jest dużo lepszy i o znajomość tego modelu, obecne władze ukraińskie górują nad władzami w Polsce. Miałem okazję rozmawiać z wszystkimi najważniejszymi politykami ukraińskimi, z wyjątkiem skrajnych populistów, jak Julia Tymoszenko. I mogę powiedzieć, że droga na Zachód jest dla nich jedyną drogą dla Ukrainy. Poparcie dla opcji zachodniej w ciągu ostatnich lat znacznie wzrosło. Ukraińcy się zmobilizowali i poprzez Majdan odsunęli w 2014 roku od władzy prezydenta, który był zwolennikiem Putina. To wymownie świadczy o społeczeństwie, a przynajmniej o jego aktywnej części. (…)

[AK1]Te same funkcje pełnił też w rządzie Jerzego Buzka

 

Więcej w lutowym numerze „Odry”

AKTUALNOŚCI

Dodano: 02.12.2022 03:30

„Technologia nie znosi ambicji”
Lucjan Demidowski / Piotr Zugaj

Do 19 lutego trwa wystawa "Technologia nie znosi ambicji", która prezentuje prace Lucjana Demidowskiego i Piotra Zugaja. Kuratorem wystawy jest Paweł Bąkowski. pokaż więcej »

Dodano: 01.12.2022 08:00

NIE/ DOSKONAŁY BŁĄD, wystawa ,,75 Lat ZPAF 1947- 2022″

Czy błąd może być źródłem inspiracją w sztuce fotografii? Czy zjawiska następujące w sposób niekontrolowany mogą wywoływać ciekawe, niepowtarzalne inspiracje?... W dniach 1 grudnia 2022 - 12 lutego 2023 odbywa się wystawa Okręgu Dolnośląskiego Związku Polskich Artystów Fotografików w MWW. pokaż więcej »

Dodano: 03.02.2023 04:00

40 lat Kawiarni Artystycznej Pod Kalamburem – Art Cafe . Spotkanie promujące album.

8 lutego 2023 o godz. 18.00 zapraszamy do wrocławskiej księgarni Tajne Komplety na spotkanie promujące album "40 lat Kawiarni Artystycznej Kalambur Art Cafe". Gośćmi spotkania będą m.in. Michał Litwiniec, koordynator i pomysłodawca publikacji, Berenika Niewiadomska, jedna z autorek książki. Spotkanie poprowadzi Karol Pęcherz. pokaż więcej »

Dodano: 03.02.2023 03:00

Wystawa pofestiwalowa State of Glass. Dolnośląskie Warsztaty i Sympozjum Szkła Artystycznego i Designu 2022

Zapraszamy na kolejną wystawę podsumowującą jedną z najbardziej spektakularnych imprez, poświęconych w całości projektowaniu i tworzeniu szklanych dzieł sztuki. W ramach „State of Glass” w Centrum Dziedzictwa Szkła Krosno zobaczymy prace artystów i studentów, które powstały w lipcu 2022 roku w ramach projektu o tej samej nazwie. Celem projektu „State of Glass. Dolnośląskie Warsztaty i […] pokaż więcej »

Dodano: 03.02.2023 02:00

Alex Urban. She Devil

Zapraszamy na wystawę artystki Alex Urban SHE DEVIL, która odbędzie się w dniach 10 lutego -16 kwietnia 2023 w Wałbrzyskiej Galerii Sztuki BWA. Alex Urban swoją opowieścią o kobietach usiłuje odczarować złogi fallocentrycznej, zanurzonej w religii kultury i aberracyjne odarcie ich z powagi i właściwej im roli. pokaż więcej »

Dodano: 03.02.2023 01:00

Otwarty Uniwersytet Poszukiwań. Sceniczne rewelacje w Domu Plastyków, czyli o Teatrze Artystów Cricot.

Wykład dr Justyny Michalik-Tomali będzie próbą omówienia historii i najważniejszych realizacji Teatru Cricot. pokaż więcej »

Dodano: 30.01.2023 06:00

Szkolenia z bezpieczeństwa wydarzeń o charakterze publicznym: Organizuj i śpij spokojnie. Bezpieczeństwo wydarzeń o charakterze publicznym

Dolnośląskie Laboratorium Kultury zorganizowało w dniu 2 lutego 2023 szkolenie o tym, jak zarządzać bezpieczeństwem wydarzeń i imprez kulturalnych. pokaż więcej »

Dodano: 30.01.2023 05:00

Szkolenia z bezpieczeństwa wydarzeń o charakterze publicznym: Dokumentacja na imprezę – to wcale nie jest tak skomplikowane, jak się wydaje!

3 lutego 2023 odbyło się drugie szkolenie zorganizowane przez Dolnośląskie Laboratorium Kultury, które dotyczyło tworzenia dokumentacji na imprezy kulturalne w kontekście bezpieczeństwa i imprez masowych. pokaż więcej »

Zapisz się do naszego newslettera

Wyrażam zgodę na przetwarzanie moich danych (pokaż całość)