Udostępnij:

Dodano:

22.02.2018 12:58

2/2018: WYWIAD Z PROF. LESZKIEM BALCEROWICZEM

MYŚLELIŚMY, ŻE ZACHODNI KIERUNEK NASZEJ POLITYKI BĘDZIE TRWAŁY,

I CO?

Z profesorem Leszkiem Balcerowiczem, wicepremierem i ministrem finansów w rządach Tadeusza Mazowieckiego i Jana Krzysztofa Bieleckiego , o podobieństwach między Polską a Ukrainą, wszechogarniającym hejcie, fanatykach ogarniętych żądzą władzy, realizowaniu marzeń Putina, narodowej prawolewicy i postępowej lewoprawicy rozmawia Magdalena Bajer

 

Magdalena Bajer: W latach dziewięćdziesiątych uratował pan Polskę przed zagrożeniami związanymi z transformacją ustrojową…

Leszek Balcerowicz: Dziękuję za to stwierdzenie. Transformacja oznaczała odejście od bardzo złego systemu, i to w warunkach odziedziczonej po nim katastrofy. Dzięki temu, że nie odkładaliśmy zmian, ale szybko i na szeroką skalę zrobiliśmy zasadniczy krok w kierunku wolności gospodarczej, osiągnęliśmy największy sukces wśród krajów wychodzących z socjalizmu. Te, które odkładały zmiany, jak np. Ukraina, są dziś dużo biedniejsze niż my teraz, choć w 1989 roku byliśmy na podobnym poziomie rozwoju. A trzeba pamiętać, że w 1989 roku startowaliśmy z gorszej sytuacji niż sytuacja gospodarcza Ukrainy dzisiaj. Mieliśmy gigantyczną inflację, rzędu kilkuset procent rocznie, oni mają dziś 10 procent, nasza gospodarka się zwijała, ukraińska się rozwija – za wolno, ale się rozwija.

Ale mieliśmy różne dziedzictwo historyczne w momencie odzyskania niepodległości.

PRL, choć nie było państwem w pełni suwerennym, miało jednak pewne struktury, niezbędne w każdym państwie. Ukraina musiała więcej tych struktur dopiero budować. Nowe władze w Kijowie w pierwszych latach skupiły się na tworzeniu państwowości, łącznie ze sferą symboliczną, ale zaniedbały reformy gospodarcze. Po paru latach reformy ruszyły, ale nie na taką skalę jak u nas czy w krajach bałtyckich na początku.

Dlaczego tak było?

Myślę, że tak zasadnicze zmiany zależą od tego, jaka grupa ludzi znajdzie się u władzy. Grupa, którą ja kierowałem w Polsce, doskonale wiedziała, jak strasznym ustrojem był socjalizm i że trzeba szybko zmierzać do państwa prawa i wolnej gospodarki. Czynnik ludzki ma w historii niemałe znaczenie.

W Polsce proces degradacji mentalnej, wynikający z narzuconej ideologii, nie wywołał skutków nieodwracalnych?

Na pewno socjalizm nie przerobił wszystkich na homo sovieticus, a szczęśliwy przypadek sprawił, że tę pierwszą ekipę w Polsce stanowili ludzie doskonale rozumiejący wszystkie negatywne cechy socjalizmu. Bywają jednak także nieszczęśliwe przypadki.

To zawsze zależy od przypadku?

– Ocena roli przypadku należy do historiozofii. Użyłem tego pojęcia na określenie epizodów, które mogą, ale nie muszą się zdarzać. PiS nie musiało zwyciężyć w 2015 roku, a wygrało dzięki czynnikom w dużej mierze przypadkowym. W wyniku błędów popełnionych w kampanii wyborczej przez prezydenta Komorowskiego (bardzo go lubię i cenię), a także przez błędy poprzedniej ekipy PO-PSL. Tak się złożyło, że ja swoje życie zawodowe, dosyć już długie, przeznaczyłem na badanie rozmaitych ustrojów polityczno-gospodarczych i na podstawie tych badań z grubsza wiedziałem, dokąd zmierzać. Mianowicie do modelu zachodniej demokracji konstytucyjnej i wolnej gospodarki – w ramach państwa prawa. Co do tego nie miałem wątpliwości. Wiedziałem, że najtrudniejsze jest przejście, ale drogowskaz był. I był podzielany przez ówczesną ekipę „Solidarności”, na czele z Lechem Wałęsą. Jeszcze w drugiej połowie lat siedemdziesiątych stworzyłem grupę, która pracowała nad reformami.

– Czy Ukraińcy mają coś podobnego w swojej tradycji? Czy, mówiąc szerzej, mają wzory, do jakich mogliby nawiązywać?

– Nie musimy, ani my, ani oni, szukać wzorów tylko w historii własnego kraju. Jest wielu wykształconych Ukraińców, także takich, którzy znają Zachód i, podobnie jak my w Polsce, stamtąd czerpią wzory. To jest właściwy kierunek.

Jaki ma pan obraz Ukrainy po rocznym pobycie w centrum spraw gospodarczych, społecznych i także politycznych tego kraju?

– Jeśli porównamy obecną Ukrainę z obecną Rosją, to zobaczymy szokujący kontrast. Ukraina jest krajem wolności. Jest może trochę kozacka, trochę nieuporządkowana, ale ludzie nie boją się władzy. Nie boją się jej krytykować, nieraz bardzo ostro. Jeśli chodzi o rozwój gospodarki, Ukraina straciła dużo czasu, ale od 2014 roku ekipa, która doszła wtedy do władzy, zrobiła dużo. Przede wszystkim uratowała kraj od generalnej katastrofy, jaką groziła agresja Rosji. Nastąpił nieuchronny spadek rozmiaru gospodarki o kilkanaście procent, ale Ukrainie zagrażał wybuch inflacji i głęboki kryzys ekonomiczny. Ludzie, którzy objęli wówczas władzę, uchronili kraj przed tym.

Na trwałe?

W historii nie ma gwarancji, że to, co się sprawdza, będzie trwać. W Polsce myśleliśmy, że kierunek zachodni naszej polityki będzie trwały, i co?

– Spytam inaczej: czy dzisiaj uważa pan profesor, że zmiany zapoczątkowane na Ukrainie w 2014 roku będą się pogłębiać i umacniać?

Chciałbym, żeby tak było, i ufam, że będzie. Różne reformy na Ukrainie przeprowadzano w różnym tempie. Dużo zrobiono dla oczyszczenia gospodarki z korupcji, zwłaszcza szczególnie zabagnionego sektora gazowego, sporo, jeśli idzie o nowe ustawodawstwo dotyczące sądów, za mało w kwestii demonopolizacji gospodarki. Uogólniając: Ukraina zaczęła się rozwijać, a jeśli dokończy reformy, o których wielu ekonomistów, łącznie ze mną, mówi, czyli prywatyzację gospodarki, to może się rozwijać szybciej.

Przewiduje pan, że kierunek reform się utrzyma?

To, co się dzieje z ustrojem kraju, który ma wolność, zależy od rozkładu sił pomiędzy tymi, którzy popierają ograniczanie wolności, i tymi, którzy jej bronią. W Polsce ci pierwsi to zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości. Na Ukrainie jest bardzo żywe społeczeństwo obywatelskie – wiele fundacji, organizacji pozarządowych, które pilnują władzy. Czasami trochę na wyrost, w tym sensie, że nie pilnują opozycji, a tak się składa, że na Ukrainie opozycja jest obecnie dużo gorsza od władzy.

– Widzi pan analogie między dzisiejszą sytuacją w Polsce a sytuacją na Ukrainie?

– Jeśli chodzi o przekonanie, że model zachodni jest dużo lepszy i o znajomość tego modelu, obecne władze ukraińskie górują nad władzami w Polsce. Miałem okazję rozmawiać z wszystkimi najważniejszymi politykami ukraińskimi, z wyjątkiem skrajnych populistów, jak Julia Tymoszenko. I mogę powiedzieć, że droga na Zachód jest dla nich jedyną drogą dla Ukrainy. Poparcie dla opcji zachodniej w ciągu ostatnich lat znacznie wzrosło. Ukraińcy się zmobilizowali i poprzez Majdan odsunęli w 2014 roku od władzy prezydenta, który był zwolennikiem Putina. To wymownie świadczy o społeczeństwie, a przynajmniej o jego aktywnej części. (…)

[AK1]Te same funkcje pełnił też w rządzie Jerzego Buzka

 

Więcej w lutowym numerze „Odry”

AKTUALNOŚCI

Dodano: 30.09.2022 01:00

Emisja reportażu z jubileuszowego 60. Międzynarodowego Festiwalu Moniuszkowskiego w Kudowie-Zdroju

Zapraszamy na emisję reportażu z jubileuszowego 60. Międzynarodowego Festiwalu Moniuszkowskiego w Kudowie-Zdroju, która odbędzie się 30 września 2022 o godz. 19.05 na antenie TVP3 Wrocław. pokaż więcej »

Dodano: 15.09.2022 04:30

Ruszyła XVIII edycja Konkursu Literackiego o Laur Złotego Pióra „My Polacy, My Dolnoślązacy”

Dolnośląski Konkurs Literacki o Laur Złotego Pióra „My Polacy, My Dolnoślązacy” jest skierowany do młodzieży ponad 300 szkół województwa dolnośląskiego. W konkursie zwyczajowo bierze udział ok. 400 uczniów ze szkół podstawowych i liceów, którzy zgłaszają swoje prace w dowolnej formie literackiej na jeden z trzech podanych wcześniej tematów. pokaż więcej »

Dodano: 01.07.2022 05:00

Międzynarodowy Konkurs Szkła im. Horbowego

Do 30 września br. trwa nabór zgłoszeń na Międzynarodowy Konkurs Szkła im. Horbowego, który towarzyszy światowym obchodom Międzynarodowego Roku Szkła Organizacji Narodów Zjednoczonych./ The end of September is the deadline for application to the Horbowy International Glass Competition, which attends the global celebration of the United Nations International Year of Glass. pokaż więcej »

Dodano: 30.09.2022 09:00

Suwon International Art Project ONSAEMIRO

Z przyjemnością informujemy, że Ośrodek Kultury i Sztuki we Wrocławiu bierze udział w kolejnym międzynarodowym festiwalu sztuki – Suwon International Art Project ONSAEMIRO oraz w wyjątkowo wchodzącym w jego ramy, jednym z najważniejszych azjatyckich międzynarodowych festiwali fotografii Suwon International Photo Festival pokaż więcej »

Dodano: 30.09.2022 08:00

Polsko-gruzińskie wykonania Vivaldiego

"Cztery Pory Roku" Antonia Vivaldiego w wykonaniu dolnośląskiego kwintetu jazzowego The 5th Season Quintent oraz Orkiestry Symfonicznej Batumskiego Centrum Sztuki  to unikatowy projekt muzyczny, który prezentowany będzie dwukrotnie w Batumi w dniach 1 i 2 października 2022 w ramach Polsko-Gruzińskiego Festiwalu Kultury. pokaż więcej »

Dodano: 30.09.2022 07:00

Gruzińskie tourée Zespołu HEJSZOVINA

Zespół folklorystyczny HEJSZOVINA będzie gościł na koncertach w Gruzji w dniach 3-7 października 2022 r. w ramach Polsko-Gruzińskiego Festiwalu Kultury. Zespół zaprezentuje za granicą m.in. pieśni patriotyczne oraz utwory regionalne wywodzące się z pogranicza polsko-czeskiego. pokaż więcej »

Dodano: 30.09.2022 06:00

CAŁY KAZIO – Festiwal Marii Czubaszek i Wojtka Karolaka

9. edycja festiwalu inspirowanego twórczością Marii Czubaszek i Wojtka Karolaka odbędzie się w dniach 7-9 października w Polanicy Zdroju na Dolnym Śląsku Na festiwalowej scenie pojawią się m.in. Natalia Przybysz, Ania Rusowicz, Fisz Emade, Maciej Maleńczuk, Irena Santor, a także Artur Andrus, Marzena Rogalska czy Joanna Kołaczkowska. pokaż więcej »

Dodano: 30.09.2022 05:00

Kazimierz Pawlak – Projekt 4.0

Razem z Akademią Sztuk Pięknych im. Eugeniusza Gepperta we Wrocławiu zapraszamy na Jubileusz 40-lecia pracy artystycznej i dydaktycznej Kazimierza Pawlaka połączony z prezentacją monografii "Podróżnik. O życiu i szkle Kazimierza Pawlaka" autorstwa Moniki Braun, który odbędzie się 8 października 2022 o godz. 18:00 w Galerii Geppart we Wrocławiu. pokaż więcej »

Zapisz się do naszego newslettera

Wyrażam zgodę na przetwarzanie moich danych (pokaż całość)