Udostępnij:

Dodano:

22.02.2018 12:58

2/2018: WYWIAD Z PROF. LESZKIEM BALCEROWICZEM

MYŚLELIŚMY, ŻE ZACHODNI KIERUNEK NASZEJ POLITYKI BĘDZIE TRWAŁY,

I CO?

Z profesorem Leszkiem Balcerowiczem, wicepremierem i ministrem finansów w rządach Tadeusza Mazowieckiego i Jana Krzysztofa Bieleckiego , o podobieństwach między Polską a Ukrainą, wszechogarniającym hejcie, fanatykach ogarniętych żądzą władzy, realizowaniu marzeń Putina, narodowej prawolewicy i postępowej lewoprawicy rozmawia Magdalena Bajer

 

Magdalena Bajer: W latach dziewięćdziesiątych uratował pan Polskę przed zagrożeniami związanymi z transformacją ustrojową…

Leszek Balcerowicz: Dziękuję za to stwierdzenie. Transformacja oznaczała odejście od bardzo złego systemu, i to w warunkach odziedziczonej po nim katastrofy. Dzięki temu, że nie odkładaliśmy zmian, ale szybko i na szeroką skalę zrobiliśmy zasadniczy krok w kierunku wolności gospodarczej, osiągnęliśmy największy sukces wśród krajów wychodzących z socjalizmu. Te, które odkładały zmiany, jak np. Ukraina, są dziś dużo biedniejsze niż my teraz, choć w 1989 roku byliśmy na podobnym poziomie rozwoju. A trzeba pamiętać, że w 1989 roku startowaliśmy z gorszej sytuacji niż sytuacja gospodarcza Ukrainy dzisiaj. Mieliśmy gigantyczną inflację, rzędu kilkuset procent rocznie, oni mają dziś 10 procent, nasza gospodarka się zwijała, ukraińska się rozwija – za wolno, ale się rozwija.

Ale mieliśmy różne dziedzictwo historyczne w momencie odzyskania niepodległości.

PRL, choć nie było państwem w pełni suwerennym, miało jednak pewne struktury, niezbędne w każdym państwie. Ukraina musiała więcej tych struktur dopiero budować. Nowe władze w Kijowie w pierwszych latach skupiły się na tworzeniu państwowości, łącznie ze sferą symboliczną, ale zaniedbały reformy gospodarcze. Po paru latach reformy ruszyły, ale nie na taką skalę jak u nas czy w krajach bałtyckich na początku.

Dlaczego tak było?

Myślę, że tak zasadnicze zmiany zależą od tego, jaka grupa ludzi znajdzie się u władzy. Grupa, którą ja kierowałem w Polsce, doskonale wiedziała, jak strasznym ustrojem był socjalizm i że trzeba szybko zmierzać do państwa prawa i wolnej gospodarki. Czynnik ludzki ma w historii niemałe znaczenie.

W Polsce proces degradacji mentalnej, wynikający z narzuconej ideologii, nie wywołał skutków nieodwracalnych?

Na pewno socjalizm nie przerobił wszystkich na homo sovieticus, a szczęśliwy przypadek sprawił, że tę pierwszą ekipę w Polsce stanowili ludzie doskonale rozumiejący wszystkie negatywne cechy socjalizmu. Bywają jednak także nieszczęśliwe przypadki.

To zawsze zależy od przypadku?

– Ocena roli przypadku należy do historiozofii. Użyłem tego pojęcia na określenie epizodów, które mogą, ale nie muszą się zdarzać. PiS nie musiało zwyciężyć w 2015 roku, a wygrało dzięki czynnikom w dużej mierze przypadkowym. W wyniku błędów popełnionych w kampanii wyborczej przez prezydenta Komorowskiego (bardzo go lubię i cenię), a także przez błędy poprzedniej ekipy PO-PSL. Tak się złożyło, że ja swoje życie zawodowe, dosyć już długie, przeznaczyłem na badanie rozmaitych ustrojów polityczno-gospodarczych i na podstawie tych badań z grubsza wiedziałem, dokąd zmierzać. Mianowicie do modelu zachodniej demokracji konstytucyjnej i wolnej gospodarki – w ramach państwa prawa. Co do tego nie miałem wątpliwości. Wiedziałem, że najtrudniejsze jest przejście, ale drogowskaz był. I był podzielany przez ówczesną ekipę „Solidarności”, na czele z Lechem Wałęsą. Jeszcze w drugiej połowie lat siedemdziesiątych stworzyłem grupę, która pracowała nad reformami.

– Czy Ukraińcy mają coś podobnego w swojej tradycji? Czy, mówiąc szerzej, mają wzory, do jakich mogliby nawiązywać?

– Nie musimy, ani my, ani oni, szukać wzorów tylko w historii własnego kraju. Jest wielu wykształconych Ukraińców, także takich, którzy znają Zachód i, podobnie jak my w Polsce, stamtąd czerpią wzory. To jest właściwy kierunek.

Jaki ma pan obraz Ukrainy po rocznym pobycie w centrum spraw gospodarczych, społecznych i także politycznych tego kraju?

– Jeśli porównamy obecną Ukrainę z obecną Rosją, to zobaczymy szokujący kontrast. Ukraina jest krajem wolności. Jest może trochę kozacka, trochę nieuporządkowana, ale ludzie nie boją się władzy. Nie boją się jej krytykować, nieraz bardzo ostro. Jeśli chodzi o rozwój gospodarki, Ukraina straciła dużo czasu, ale od 2014 roku ekipa, która doszła wtedy do władzy, zrobiła dużo. Przede wszystkim uratowała kraj od generalnej katastrofy, jaką groziła agresja Rosji. Nastąpił nieuchronny spadek rozmiaru gospodarki o kilkanaście procent, ale Ukrainie zagrażał wybuch inflacji i głęboki kryzys ekonomiczny. Ludzie, którzy objęli wówczas władzę, uchronili kraj przed tym.

Na trwałe?

W historii nie ma gwarancji, że to, co się sprawdza, będzie trwać. W Polsce myśleliśmy, że kierunek zachodni naszej polityki będzie trwały, i co?

– Spytam inaczej: czy dzisiaj uważa pan profesor, że zmiany zapoczątkowane na Ukrainie w 2014 roku będą się pogłębiać i umacniać?

Chciałbym, żeby tak było, i ufam, że będzie. Różne reformy na Ukrainie przeprowadzano w różnym tempie. Dużo zrobiono dla oczyszczenia gospodarki z korupcji, zwłaszcza szczególnie zabagnionego sektora gazowego, sporo, jeśli idzie o nowe ustawodawstwo dotyczące sądów, za mało w kwestii demonopolizacji gospodarki. Uogólniając: Ukraina zaczęła się rozwijać, a jeśli dokończy reformy, o których wielu ekonomistów, łącznie ze mną, mówi, czyli prywatyzację gospodarki, to może się rozwijać szybciej.

Przewiduje pan, że kierunek reform się utrzyma?

To, co się dzieje z ustrojem kraju, który ma wolność, zależy od rozkładu sił pomiędzy tymi, którzy popierają ograniczanie wolności, i tymi, którzy jej bronią. W Polsce ci pierwsi to zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości. Na Ukrainie jest bardzo żywe społeczeństwo obywatelskie – wiele fundacji, organizacji pozarządowych, które pilnują władzy. Czasami trochę na wyrost, w tym sensie, że nie pilnują opozycji, a tak się składa, że na Ukrainie opozycja jest obecnie dużo gorsza od władzy.

– Widzi pan analogie między dzisiejszą sytuacją w Polsce a sytuacją na Ukrainie?

– Jeśli chodzi o przekonanie, że model zachodni jest dużo lepszy i o znajomość tego modelu, obecne władze ukraińskie górują nad władzami w Polsce. Miałem okazję rozmawiać z wszystkimi najważniejszymi politykami ukraińskimi, z wyjątkiem skrajnych populistów, jak Julia Tymoszenko. I mogę powiedzieć, że droga na Zachód jest dla nich jedyną drogą dla Ukrainy. Poparcie dla opcji zachodniej w ciągu ostatnich lat znacznie wzrosło. Ukraińcy się zmobilizowali i poprzez Majdan odsunęli w 2014 roku od władzy prezydenta, który był zwolennikiem Putina. To wymownie świadczy o społeczeństwie, a przynajmniej o jego aktywnej części. (…)

[AK1]Te same funkcje pełnił też w rządzie Jerzego Buzka

 

Więcej w lutowym numerze „Odry”

Odsłuchaj treść artykułu
Array ( [post_type] => post [posts_per_page] => 8 [post_status] => publish [orderby] => Array ( [meta_value_num] => DESC [date] => DESC ) [meta_key] => sticky_post [ignore_sticky_posts] => 1 [tax_query] => Array ( [0] => Array ( [taxonomy] => category [field] => term_id [terms] => Array ( [0] => 470 ) [operator] => NOT IN ) ) [category__in] => Array ( [0] => 15 ) [category__not_in] => Array ( [0] => 470 ) )

AKTUALNOŚCI

Dodano: 15.09.2025 01:00

Sztuka współpracy | Forum edukacji kulturalnej Wrocławia i Dolnego Śląska

Rok temu pod hasłem „Sztuka współpracy” odbył się Kongres Kultury Wrocławia i Dolnego Śląska. 17 października w klubokawiarni Barbara ponownie łączymy siły, by kontynuować tę ważną rozmowę – zapraszamy na Wrocławsko-Dolnośląskie Forum Edukacji Kulturalnej.  pokaż więcej »

Dodano: 14.09.2025 07:00

Festiwal małych Prapremier 2025 w Wałbrzychu

Festiwal małych Prapremier to jedyny festiwal w Polsce prezentujący wyłącznie spektakle prapremierowe teatrów lalkowych, skierowane do publiczności dziecięco-młodzieżowej. Jest to wydarzenie ogólnopolskie o charakterze biennale. pokaż więcej »

Dodano: 13.09.2025 07:30

„Dimensionlessness of Glass. Dolnośląskie Warsztaty
i Sympozjum Szkła Artystycznego i Designu”

Zapraszamy na wrześniową odsłonę tegorocznego e-Glass Festival „Dimensionlessness of glass”, która odbędzie się 13-17.09 w Laboratorium Szkła w Muzeum Karkonoskim w Jeleniej Górze. W ramach wydarzenia odbędą się bezpłatne pokazy otwarte dla publiczności, podczas których będzie można obserwować proces twórczy powstawania szkła artystycznego. pokaż więcej »

Dodano: 16.09.2025 13:23

KONCERT JAZZOWY/ URODZINY LEVANDKA

Zapraszamy na koncert jazzowy z okazji urodzin legendarnego, wrocławskiego jazzmana i perkusisty, Zbigniewa "Levandka" Lewandowskiego. Koncert odbędzie się 17 września w Klubie Liverpool we Wrocławiu. pokaż więcej »

Dodano: 15.09.2025 10:00

KINOMURAL 2025: ZŁANOCKA
projekcje z autorskimi narracjami X Festiwal Korelacje

Kiedy kończy się DOBRANOCKA, zaczyna się… ZŁANOCKA. 19–20 września na jednej ze ścian Nadodrza zobaczysz animacje, które odkrywają swoje mroczniejsze, dziwniejsze i bardziej niepokorne oblicze. Towarzyszyć im będą narracje mistrzyń i mistrzów słowa. pokaż więcej »

Dodano: 15.09.2025 10:00

„Genialna epoka” w ramach Dolnośląskiego Festiwalu Nauki

Spektakl performatywny/czytanie w ciemności „Genialna epoka” oparty na opowiadaniu Brunona Schulza o tym samym tytule powróci w połowie września do Sali Teatru Laboratorium w ramach Dolnośląskiego Festiwalu Nauki. Trwają zapisy na spektakle. pokaż więcej »

Dodano: 15.09.2025 09:00

Osiedla Kultury i Sztuki 2025

Co ciekawego wydarzy się w najbliższym czasie na wrocławskich osiedlach? Zachęcamy do zapoznania się z letnim harmonogramem wydarzeń. Informujemy również, że środki finansowe na projekty zostały wyczerpane. pokaż więcej »

Dodano: 15.09.2025 09:00

CHOPIN PRZEZ DOLNY ŚLĄSK

Zapraszamy na koncerty chopinowskie w wykonaniu znakomitego pianisty - Gracjana Szymczaka oraz Orkiestry Karkonoskiej Filharmonii Kameralnej, które odbędą się 4 czerwca w Kowarach,  7 września w Janowicach Wielkich oraz 20 września w Jaworze. Wstęp wolny. pokaż więcej »

Przejdź do treści